#90 - Narzissmus im Job erkennen und wirksam handeln – mit Dr. Ramzi Fatfouta und Dr. med. Pablo Hagemeyer

00:00:06: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Pipe Pleasing AD.

00:00:37: Mein Name ist Dr.

00:00:38: Verena Stahl und ich freue mich, dass du dir heute Zeit für dieses anspruchsvolle Thema nimmst!

00:00:44: Bevor wir einsteigen möchte ich Dir kurz noch mein Buch ankündigen – Stop-Pleasing Start Leading.

00:00:50: erscheint Anfang Oktober und kann bereits jetzt bei Amazon vorbestellt werden.

00:00:56: Darin geht es um ein Muster das geradebei engagierten empathischen und verantwortungsbewussten Menschen oft lange unbemerkt bleibt.

00:01:06: um Überanpassungen, Konfliktvermeidung übermäßige Verantwortungsübernahme und darum klarer zu führen und zu handeln ohne die eigene Empathie zu verlieren.

00:01:17: Und genau hier liegt auch die Verbindung zum heutigen Thema!

00:01:21: Denn nazistische Machtspiele entfalten ihre Wirkung nicht nur durch Menschen, die viel Raum beanspruchen, andere abwerten oder keine Kritik vertragen.

00:01:31: Sie werden oft auch dadurch stabilisiert dass andere Menschen dem mit zu wenig Kenntnis und wissen über das was ihnen gerade wieder fährt begegnen!

00:01:42: Die entscheidende Frage lautet deshalb nicht nur woran erkenne ich nazistischen Dynamiken sondern Wie bleibe ich bei mir, behalte meine eigene Stimme und setzte Grenzen ohne selbst in einen Machtkampf zu geraten?

00:01:58: Darüber spreche ich heute mit Dr.

00:02:00: Ramzi Fatfuta und Dr.

00:02:02: Med Pablo Hagemeyer.

00:02:04: Sie sind beide ausgewiesene Experten und Buchautoren, und sie bringen sehr unterschiedliche Perspektiven mit.

00:02:11: Ramzi beschäftigt sich als Psychologe- und Führungskräfteentwickler seit vielen Jahren mit Narzissmus in Organisationen – in der Führungen und im Topmanagement.

00:02:21: Pablo wiederum arbeitet als Psychiater und Psychotherapeut, intensiv mit Persönlichkeitsstörungen und nazistischen Dynamiken.

00:02:31: Und er hat das Thema Nazismus durch mehrere Bestseller einem breiten Publikum zugänglich gemacht.

00:02:38: Gemeinsam haben sie nun das Buch Ego First, führenden Zeiten von Nazismus, Machtspielen und Manipulation geschrieben.

00:02:46: Darin geht es um Nazismus im Job, um Manipulation und schwierige Beziehungsdynamiken.

00:02:53: Und es geht darum wie wir uns wirksam schützen können!

00:02:58: Ja schön guten Abend.

00:02:59: ich grüße euch ganz herzlich in meinem Podcast.

00:03:02: Guten Abend.

00:03:02: vielen Dank für die Einladung.

00:03:04: Hallo, guten Abend.

00:03:05: Freu mich!

00:03:05: Ich habe gerade im Intro schon so ein bisschen was von euch erzählt, sodass unsere Zuhörenden da schon in Bilder sind.

00:03:11: Jetzt habe ich mir gedacht dass ihr uns zu Beginn erzählt wann und wie es dazu gekommen ist das ihr euch jeweils vertieft damit diesen Phänomen Nazismus beschäftigt habt Was auch der Kontext dabei gewesen ist der Anlass die Motivation einfach so ein bißchen mitnehmt dem Moment dass ihr einen Buch gemeinsam geschrieben habt besser verstehen können.

00:03:33: Hallo, ich bin jetzt zusammen mit Ramsi Fatfuta.

00:03:37: Wir beide haben unterschiedliche Wege gefunden zum Thema Nazismus-Mainer-Fing, da bin ich geboren und war Spreßling einer Familie und die natürlich auch aufs äußere Wert legt, richtig ankommen also die mitgegebenen Werte und die mit gegebenen Gene habe mich dann dahin geführt und in meiner psychotherapeutischen psychiatrischen Ausbildung dreißig Jahre später durch Selbsterfahrung, durch Selbstanalyse wenn man so will im Ausbildungsprozess.

00:04:08: Kommt man dann drauf dass man vielleicht eine narzistische Seite hat?

00:04:12: Das ist mit Unterschmerzhaft!

00:04:13: Ist aber auch erkenntnisreich.

00:04:15: und wenn man sich als subklinischer Narzisst dann outet was ich dann in den Arschloch bedeutet das man nicht pathologisch krank ist sondern dass man eine Seite an sich entdeckt hat die viele viele Menschen teilen und haben weil es normal ist natürlich ist sie zu haben und man aufpassen muss, dass sie einen nicht beherrscht.

00:04:35: Und deswegen habe ich das Buch geschrieben, weil es auch erhebliche Nachteile gibt sich nachzistisch zu

00:04:40: verhalten.".

00:04:40: Wie kam es denn dann tatsächlich erst mal dazu?

00:04:43: Das war ja noch einmal zwanzig Jahre nachdem du das in der Ausbildung für dich so wahrgenommen hast, dass du dann gesagt hast, jetzt kommt ein Moment wo ich ein Buch darüber schreibe... Das war die Wahl Donald Trumps in Amerika.

00:04:54: Im Jahr zweizigzehnt wurde er zum ersten Mal Präsident und ich hatte das Gefühl als in Deutschland dass in Deutschland keine Wahrnehmung für narzistische Facetten existieren.

00:05:06: Und da gab es nämlich überhaupt keine Reaktion, es gab auch niemanden in den Medien der angemessen dazu einen Kommentar losließt.

00:05:15: Es gab den Begriff Narzissmus so nicht in der Öffentlichkeit tatsächlich.

00:05:19: also man kann das auch googeln.

00:05:21: und nachdem mein Buch dann die Runde machte und überraschenderweise und dankenswerter Weise auch von vielen gelesen wurde kam Das Thema in die Öffentlichkeit.

00:05:31: Es gab natürlich auch Touren schon vorher, die das machten.

00:05:34: Bebel Wadecki mit ihrem weiblichen Narzissmus zum Beispiel oder Lesch in den Siebzigerjahren über den kollektiven oder gesellschaftliche Narzismus, die narzistische Epoche.

00:05:45: aber es ist dann ein Thema geworden.

00:05:47: so wiegen wir es los.

00:05:49: Haben Sie, bist du dann auch durch dieses Buch auf Pablo aufmerksam geworden?

00:05:54: Oder auf das Thema bist du ja auch schon vorher gestoßen.

00:05:57: Erzähl doch noch mal deinen Weg und dann vielleicht auch wie es dazu gekommen ist dass ihr da zusammengekommen seid.

00:06:04: Ja gerne also.

00:06:05: ich bin chronologisch etwas jünger als Pablo.

00:06:09: Ich bin gg.

00:06:09: eighty-eight und bei mir war es ein anderer Zugang.

00:06:15: Das war ungefähr vor fünfzehn Jahren, ich bin ja Psychologe und hab über den Ungang mit zwischenmenschlichen Konflikten promoviert.

00:06:24: Und im Zuge der Recherchen die man da so macht habe ich mich mit Persönlichkeits-Eigenschaften beschäftigt, die sozusagen es erschweren oder erleichtern, anderen Menschen nach einem Konflikt zu verzeihen.

00:06:37: Und da gibt es ja so was wie Verträglichkeit.

00:06:39: Also verträgliche Leute sind sehr bereitwillig sozusagen anderen zu vergeben nach einem konflikt.

00:06:46: und dann bin ich auf Nazismus gestoßen als Antithese der vergebenden Persönlichkeit.

00:06:54: Das ist ein Rabbit Hole in der Forschung.

00:06:55: Da liest man und liest und forscht und guckt.

00:07:00: Das war damals auch die Zeit, wo Narzissmus als Persönlichkeits-Eigenschaft noch mal neu entdeckt wurde.

00:07:06: Es ist ja ein Konstrukt was erstmalig in den Ende der siebziger Jahre sozusagen in ein Instrument gegossen wurde aber als ganzheitliche Eigenschaft.

00:07:16: man dachte früher Narzismus ist ein einheitliches Konstrukt und für ungefähr fünfzehn Jahren hat man dann so diese Facetten sich angeschaut.

00:07:26: Ich habe dann in meinen eigenen Arbeiten entdeckt, je nachdem welche Facette man sich anguckt.

00:07:30: Zum Beispiel die eher dominante oder hat er die zurückgezogene findet mein ganz andere Auswirkungen so auch im Konfliktverhalten übrigens.

00:07:40: also es gibt durchaus nazistische Menschen Die in der Lage sind Beziehungen nicht zu zerstören sondern aufrecht zu erhalten.

00:07:48: und das war damals für mich so der Zugang Zuerst quasi eher theoretisch motiviert und später habe ich ja den Einstieg in die freie Wirtschaft gefunden.

00:08:01: Und bin dann direkt im Führungskontext gelandet mit gehobenen Führungskräften im Topmanagement, da hab' ich alles was vorher so in den Büchern und Artikeln war... in der freien Wildbahn gesehen und dann auch am eigenen Leibe sozusagen erfahren im Rahmen von Auswahlverfahren.

00:08:20: Ich mache ja Management Diagnostik und Executive Assessments, was dann beispielsweise ein dominantes Auftreten bedeutet oder eine charismatische Selbstpräsentation.

00:08:30: Und es fasziniert mich nach wie vor Und in meinem ersten Buch habe ich ja auch so eine Google-Trendanalyse integriert, wo man tatsächlich auch sehen konnte, dass als Pablo sein Buch veröffentlicht hat dann dieser Aussprung nach oben stattgefunden hat.

00:08:44: Ich hatte Pablo dann auch als ein Interviewpartner für mein Buch gewinnen können und so sind wir zueinander gekommen.

00:08:54: Dann hat sich das weiterentwickelt und irgendwann kam die gemeinsame Idee Mensch lasst uns doch unsere Perspektiven Psychologie und Psychiatrie, und Klinik und Wirtschaft sozusagen verbinden das Beste aus beiden Welten.

00:09:08: Und so ist dann das letzte Buch entstanden.

00:09:12: Wenn wir jetzt noch mal zuhörende mit reinnehmen wollen die noch recht wenig wissen haben und wenn ihr mal beschreiben könntet wie sich ein nazistisches Verhalten im Arbeitskontext zeigen kann Dann würde ich vielleicht mit einer psychologischen Grundbesolung anfangen also Nazismus als Das bedeutet, dass diese Menschen Dinge unternehmen um ihr überwiegend fragiles Selbstbild zu stabilisieren.

00:09:44: Und das zeigt sich einerseits in der Art und Weise wie sie auftreten also Selbstdarstellung und Kommunikation und andererseits in die Art und Weise wie sie Beziehungen gestalten.

00:09:57: Bei der Selbstpräsentation erkennt man das beispielsweise daran, dass sie Gespräche dominieren wollen.

00:10:02: Also sehr viel Airtime beanspruchen und viele reden was für viele auch so als extravertedes Verhalten sichtbar ist.

00:10:11: Deswegen fällt es nicht so sehr auf.

00:10:14: Und andererseits aber auch in der Art und Weise wie Sie Wissen sozusagen darstellen.

00:10:19: Das nennt man Psychologie Overclaiming also mehr behaupten, als man tatsächlich weiß teilweise auch Dinge erfinden und wie die Erfolge darstellen.

00:10:31: Also der Erfolg wird dann sich selber zugeschrieben, Misserfolge wird er anderen zugeschrien und in der Beziehungsgestaltung das gilt glaube ich für Klinik- und Arbeitslegend gleichermaßen.

00:10:44: Die andere Menschen gesehen und behandelt werden nämlich eher als Ausdehnungen des eigenen selbst als Instrument, um sozusagen dieses eigene Selbst auch zu regulieren.

00:10:55: Beziehungen oder Zusammenarbeit mit anderen muss immer eine Funktion für ein Selbst erfüllen die eigene Agenda stützen und so weiter und sofort.

00:11:06: Erich Fromm hat Nazismus so definiert dass es eine Selbstaufwertung ist bei gleichzeitiger Herabwürdigung des Anderen Das heißt im selben Augenblick, wo ich mich selber höre größer um meinen Größen selbst oder in meinem pathologischen Größen.

00:11:22: Also es ist ja übertrieben und nicht begründet und berechtigt aber man hat die innere Annahme dass man eben berechtig dazu ist.

00:11:29: gleichzeitig erniedrige ich entwerte Ich erkränke ich devaluiere ich den anderen.

00:11:36: also das ist so dieses in der Sekunde in dem Moment Und das ist natürlich von performativen Dingen begleitet, wie tritt diese Person auf?

00:11:46: Wie verächtlich zeigt sie sich an und gegenüber oder wie charmant.

00:11:49: Also das ist gewechselt dann so nach außen in der Ebene und das ist etwas was ich natürlich erlebe bei meinen Patienten die dann kommen und Opfer dieser Gesten werden nicht also dann verachtet werden und leiden drunter und versuchen dann irgendwie aus einer normalen Hilfe Hilfsbereitschaft und Rettungsfantasie oder auch komplementär quasi, weil sie selber auch ein bisschen nazistisch sind und denken, wo ist der Typ hin?

00:12:14: Meine Person, mein Lieblingsmensch hin.

00:12:16: Der war doch so toll!

00:12:17: Und versuchen dann das wieder herzustellen oder suchen den Fehler bei sich selbst, weil jeder normale Mensch quasi sucht ja erstmal bei sich vielleicht den Fehler.

00:12:27: Das passt perfekt in die nazistische Welt, wenn da Fehler nicht beim Nazisten liegen.

00:12:31: finde ich sehr hilfreich, dass ihr ja zwei Dinge gemacht habt in eurem Buch.

00:12:34: Ihr habt einmal so ein Stufenmodell wo ihr eben auch sagt also es ist so'n gradueller Prozess und das wird von dem her immer mehr noch einen Schüppchen mehr vom nazistischen Verhalten bekommen.

00:12:44: Wir kommen dann irgendwann zu einem Kipppunkt und geht es dann eben im problematischen Bereich?

00:12:49: Und dann habt ihr eben noch dieses OKBUB-Modell und auf die beiden würde ich gerne nochmal zur Spreche kommen und wofür diese beiden Betrachtungen jeweils hilfreis sind.

00:13:00: unterscheidet sich zu seinen verschiedenen Neonzen, wie man sozusagen nazistisch sein kann.

00:13:06: Die erste Stufe ist die der Selbstfürsorge.

00:13:09: Das ist sozusagen eine gesunde Selbstwert und eine Form des Selbstrespekts.

00:13:15: Ich denke das es auch in einer Reihe für ich struktur widerspiegelt.

00:13:19: also ich achte auf mich, ich kann sozusagen gesunde Grenzen setzen und erkenne, was in der Situation mein persönliches Bedürfnis da ist.

00:13:29: Und das ist auch völlig in Ordnung es dann zu äußern.

00:13:32: Das nächste ist die Selbstbehauptung.

00:13:36: Jeder Mensch hat einen gesunden Wunsch anerkannt zu werden und dass sie eigene Leistungen gesehen wird – das habe ich eingangs schon erwähnt!

00:13:44: Wenn man ein Buch schreibt, möchte man es ja nicht in der Schublade verschwinden lassen sondern man veröffentlicht ist und zeigt.

00:13:51: Und wenn das kritisiert wird dann fragt man vielleicht was findest du denn daran nicht so gut?

00:13:58: Das ist quasi ein realer Erfolg der erzielt wurde und es ist da nicht verwerflich das auch irgendwie einzufordern.

00:14:06: Ab der dritten Stufe geht es sozusagen, ja könnte man sagen.

00:14:10: Es ist so der Kipppunkt wenn es mit der Selbstinszenierung anfängt also wenn ich das Bedürfnis habe dass nicht nur die Leistung anerkannt wird sondern dass sich bewundert oder anerkennend werde Dass ich eine bestimmte Geltung auch für keine besondere Leistung habe Sondern einfach weil ich die irrationale Annahme habe dass nur weil ich sozusagen auf diesem Erdball existiere, auch als besonders wahrgenommen werden möchte.

00:14:40: Das kann dann weitergehen in so eine Selbstüberhöhung also wenn... Ich fühle mich so großartig das schon eine kleinste Kritik mich irgendwie ins Schwanken bringt und wie Pablo gesagt hat, ich werte dann andere ab um mich selber aufzuwerten.

00:14:56: Und die höchste nazistische Stufe ist sozusagen die Selbstvergötterung.

00:15:01: Also Ja, ich beute andere aus zu meinem Vorteil.

00:15:06: Ich versetze mich überhaupt nicht in die Lage anderer ein für die sozusagen auch blöd und da habe ich quasi das ist so der point of no return Die Bodenhaftung schon völlig verloren Genau.

00:15:18: Und das ist so ein Graduelles, es sind zwar fünf Stufen aber die Übergänge sind sozusagen fließend.

00:15:25: Jetzt hätte ich dazu nochmal zwei konkrete Fragen.

00:15:28: weil es wird ja auch häufig gesagt dass es schon auf der kognitiven Ebene dieses Einfühlungsvermögen durchaus seitens der nazistisch verhaltenden Personen gibt, dass eben nicht dieses einfühlen und mit schwingen sozusagen aber eben doch Wenn es um das Strategische geht, dann sind sie ja schon in der Lage.

00:15:46: Selbst auf dieser höheren Stelle habe ich richtig verstanden?

00:15:50: Genau!

00:15:50: Deswegen hab' ich immer mit dem Begriff Empathie-Mangel so ein Thema weil eigentlich ist es eine geringe Motivation zur Empathien.

00:15:59: Also wir unterscheiden in der Psychologie ja kognitive und affektive Empathiekognitiven.

00:16:05: genau das was du gesagt hast.

00:16:06: also Ich bin in derlage rational zu verstehen was passiert da gerade Und nutze das dann auch zu meinem Vorteil, weil ich denke, er hat einen schwachen Moment.

00:16:16: Nutze sich jetzt mal aus und stecht da sozusagen nochmal zu.

00:16:20: Die affektive Empathie ist eben dieses Mitfühlen.

00:16:24: Es bewegt mich sozusagen wenn ich höre dass es jemandem schlecht geht und so.

00:16:30: Ich habe die Motivation, die Person aus dieser Situation rauszubewegen.

00:16:34: aber wie gesagt nazistische Personen haben eigentlich eine relativ Ja, gute, kognitive Empathie.

00:16:41: Aber dieser affektive Part ist sozusagen etwas schwächer ausgeprägt.

00:16:46: Und auch die Motivation wahrscheinlich?

00:16:49: Die Motivations.

00:16:50: Also keine Lust sich dem anzunehmen.

00:16:52: Beziehungsweise eher für die eigene Bedürfnisse das zu tun.

00:16:58: Wenn es einem was bringt ja... Das ist ja, dass man da was Besseres zu tun hat so.

00:17:05: So du meinst Das ist auch dieses sehr opportunistische Denken, dass man sich bewusst macht.

00:17:10: Wenn ich was für den anderen tue dann kann ich ja nichts für mich selbst tun.

00:17:13: also das springt springt für mich springt nix raus für mich.

00:17:18: genau Dann habe ich beim Zuhören auch noch so gedacht, mir kommt es auch so vor als wenn man diese Stufen geht.

00:17:23: Als wenn einem dann irgendwann das Selbstreflektionsvermögen abhanden kommt um selbst für Sorge machen zu können.

00:17:29: und aus Selbstbehauptung muss sich ja auch eine Selbstreflexion haben.

00:17:32: Und wenn ich dann über dieses Selbst behauptungen hinausgehe also dass da dann ein bisschen dieser Kipppunkt ist und das von dann an auch diese Selbstreflection gar nicht mehr passiert Also nicht nur dieses mangelnde Einfüllungsvermogen in den anderen sondern letztlich ja auch In sich selber wenn man so will.

00:17:47: Also wenn das wie so ein rein automatisch ablaufender Prozess, ich bin jetzt auf der Schiene und da geht es eigentlich nur noch in eine Richtung.

00:17:55: Und gar nicht mehr mal dieses Revidieren, wo stehe ich eigentlich?

00:17:58: Damit dann auch wenig Möglichkeiten selber daraus zu kommen ohne Unterstützung durch jemanden wie Pablo zum Beispiel oder eben auch durch dich, wenn es Business Coaching ist.

00:18:09: Da kommen ja viele Sachen zusammen.

00:18:11: also nazistische Leute haben sozusagen eine begrenzte Selbstreflektion, weil die eben nur die positiven Seiten betreffen.

00:18:20: Weil sie denken ich kann alles, ich bin toll andere Leute haben keine Ahnung.

00:18:25: deswegen frage ich auch nicht andere Leute um Ratte.

00:18:27: also das wissen wir mittlerweile auch aus Klinik und Praxis dass diese leute wenig auf die Meinung anderer geben.

00:18:34: es gibt da vielleicht ein paar im erlauchten Kreis zu den engsten Vertrauten gehören.

00:18:39: dann hört man vielleicht noch mal zu Aber dieses, nur ich habe Recht.

00:18:45: Die anderen haben keine Ahnung.

00:18:47: und eben der absolute Fokus auf die Sonnenseiten des Ichts.

00:18:53: Das heißt, ich würde eher sagen, die Fremdreflexion ist sozusagen nicht so ausgeprägt.

00:18:58: wie würden andere vielleicht mich auch kritisch sehen?

00:19:01: Also dieser Gedanke kommt gar nicht zustande weil sie ja eben von sich selbst überzeugt sind.

00:19:07: und auch diese Metacognition.

00:19:10: Ich trete mal zur Seite, wie wirke ich denn eigentlich hier auf andere?

00:19:14: Wie könnte es dann noch wahrgenommen werden?

00:19:17: Vielleicht ist das ein bisschen zu viel also nehme ich mich zurück so und diese Metakognition findet da eben nicht wirklich statt.

00:19:27: Das üben wir dann mit Mentalisierungsarbeit, sich vorzustellen wo man auf dieser Abstufung.

00:19:36: Man würde das natürlich nicht so konkret dem Klienten sagen oder den Patienten, weil wer auch schon riskant ihn dann damit zu hart zu konfrontieren.

00:19:46: aber man kann für sich einordnen wo steht diese Person und die ist da auch schon länger an dieser Stelle.

00:19:51: Also die ist ja nicht sozusagen vormittags in der Selbstbehauptung und am Abend Die Krönung, die Krönungsmesse läuft ja dauernd.

00:20:04: Sie selbst Vergötterung ist ja chronifiziert bei den hochschwierigen Menschen und wir können therapeutisch natürlich dann versuchen ein paar Stufen runterzukommen über Interventionen wie Mentalisierung also Übungen.

00:20:22: so sind sich selbst vorzustellen Erst mal, wie es einem selber geht oder den inneren Anteil geht.

00:20:28: Dann ist das ja auch das ich.

00:20:29: Wenn man so anfängt ein bisschen innen nach innen zu gucken, den Raum zu öffnen... Wie geht's dir eigentlich?

00:20:37: Also was ich sagen wollte, die Person ist so schlimm und dann sind sie häufig unfähig über sich selbst nachzudenken aus der dritten Perspektive Und damit fängt es an und dann versuchen wir sie mindestens nur noch in die Selbstfürsorge oder so zu kriegen.

00:21:00: Vielleicht können wir da noch ein konkretes Beispiel für die Zuhörenden bringen, also du hast ja gerade gesagt der oder die ist so furchtbar und das beschreiben wir auch im Buch.

00:21:09: bei den nazistischen Personen gibt es oft eine sehr kognitive Wahrnehmung.

00:21:16: Also das heißt, es ist so eine Impression.

00:21:18: So ist der Fachbegriff.

00:21:20: Das sind kognitiven Impressionen dass die Person ganz kalt quasi beschrieben wird.

00:21:25: Der ist furchtbar und ist schlimm.

00:21:27: Und dann geht's darum dieses Gefühl dahinter zu ergründen.

00:21:31: also was?

00:21:32: Was ist dein innerer Zustand wenn du den anderen als furchter oder respektlos bezeichnest?

00:21:37: Dann könnte es sowas sein wie Ja, ich fühle mich hilflos oder ich bin verunsichert dadurch.

00:21:46: Wenn die überhaupt da eine Antwort geben können?

00:21:49: Meistens gucken die einen mit großen Augen an.

00:21:52: Das ist ja ein großes Zugeständnis weil das ist ne Vorstufe dessen dass man dann einräumt, dass man eben auch keine Selbstwert erleben hat.

00:22:01: Die Debatte die wir haben ist jetzt diese nazistische Seite ein Trugbild eine Verlängerung innerer Überzeugungen.

00:22:08: Also die Person, die sie erzeugen, das Bild zu bezeugen was ihr erzeugt diese Images sind ja verankert in der inneren Überzeugung dass sie auch wirklich etwas können.

00:22:20: aber die ist ja irreg quasi.

00:22:21: also sie trifft nicht so ganz.

00:22:23: Sie denken, dass sie begabt sind da sind überzeugt, dass Sie begabts sind.

00:22:26: Aber wenn man genauer guckt naja so begabte es jetzt auch nicht.

00:22:30: Das ist die harte Wahrheit.

00:22:32: Und sie dahin zu bringen, würde ihr Selbstwert erleben so dramatisch erschüttern dass es dann zusammenbricht.

00:22:38: und deswegen haben die einen wenn man da hin kommt dann ein fragiles Selbstwert Erleben sozusagen.

00:22:45: aber Die Phase davor also bevor man durch diese harte schale kommt oder durch diese rüstung Ist das muss man sich anstrengen?

00:22:55: Also das ist schon hart also das ist robust ist beides.

00:23:00: Wir wollen natürlich auch über die sprechen, die eben betroffen sind von diesem Verhalten und sich da eben besser aufstellen können wollen.

00:23:07: Und dafür ist vielleicht jetzt der Übergang zu dem Modell ganz hilfreich?

00:23:13: Okay Boob is ein Akronym von fünf Kriterien, die wir quasi operationalisiert haben.

00:23:20: Das heißt es kommt aus der Klinischen an Diagnostik.

00:23:24: komplexe psychologische Verhaltensweisen werden unter einem Begriff präzise definiert und gebündelt.

00:23:30: Und das wird dann als Merkmal genommen, wenn die bestimmte Merkmale sich sozusagen sammeln kann ein Syndrome oder ein komplexes Verhalten damit beschrieben werden.

00:23:41: Das ist ziemlich solide und stabil und es kommt so ein bisschen aus der Psychodynamik und Tiefenpsychologie an der operationalisierten psychodynamischen Diagnostik, aber sie kommt auch in der Klinik.

00:23:52: Es ist der Fall!

00:23:54: Aber es gibt es einfach einen probates Mittel in komplexe Sachen zu beschreiben.

00:23:58: Wir haben uns gedacht, dass wir ein sofort anwendbares Raster aus dem klinischen Alltag quasi für die subklinischen Bereiche also nazistische Dynamiken brauchen um das sehr schnell konkret benennen erkennen und einordnen zu können.

00:24:15: Quasi so eine fünf Fingerregel für den für die Handtasche oder für die Brust-Tasche.

00:24:21: Und die Frage ist natürlich oder die dahinter steht, ist sozusagen dass das dieses Modell sichtbar machen soll womit wir es zu tun haben.

00:24:34: Ja weil sonst redet man immer so der ist narzisst und der ist schwierig und dann werden wir uns in der Situation nicht mehr daran erinnern können was ist schwierig?

00:24:42: Und was ist nachzistisch jetzt da?

00:24:44: Und deswegen okay boop!

00:24:47: Und O steht für Opportunismus K für Kritiksensitivität B für die Brille des Ego U für die Unterstützung, nur eigene Interessen und P für Paranoia.

00:25:02: Und je nachdem wie stark das jeweilige Merkmal vorkommt oder erkennbar ist so wie es im Alltag erkennbar ist das ist der Charme operationalisierter Dinge dass man sie auch subjektiv schnell erkennt weil es auch Alltagsbegriffe sind und dann kann man eben unter Opportunismus verstehen instrumentell benutzt werden, also aus Kalkül vielleicht sogar nicht einmal aus Bosheit sondern weil einfach andere Ziele und Mittel recht sind um eigene Ziele zu erreichen.

00:25:36: Das ist das opportunistische.

00:25:39: Es geht natürlich auf Kosten von anderen Menschen Genau.

00:25:42: Vielleicht das einmal jetzt rüberschalten zu haben.

00:25:45: Sie und du sagst, wie sich dann so ein Verhalten im Arbeitskontext zeigen kann?

00:25:50: Da fällt mir sofort ein Beispiel ein, wenn man beispielsweise von einer Person, der mal länger nichts zu tun hatte weil sie vielleicht in irgendeiner Abteilung abseits von einem sitzt plötzlich sich anbietet wir könnten ja mal irgendwie essen gehen oder hast noch mal Zeit für einen Kaffee um eigentlich dann vielleicht einfach nur Informationen aus mir raus zu quetschen, weil gerade irgendwas im Unternehmen rumgeht.

00:26:11: Irgend Veränderungsprozess und ich sitze vielleicht in einem Bereich der mehr Zugang zu dieser Info hat, weil ich in der Strategie oder Personalbereich bin.

00:26:18: Dann würde man vielleicht so eine opportunistische Person schnell erkennen, weil sie eben nicht regelmäßig die Beziehung pflegt ja?

00:26:26: Sondern du bringst mir jetzt was also habe ich lustig zu treffen?

00:26:31: Wir kommen gleich wieder zu den nächsten Buchstaben.

00:26:33: Ich denke nur, wir haben für ihn einen wichtigen Punkt ausgelassen und den können wir jetzt vielleicht nachschieben nämlich dieses Wie unterscheide ich denn?

00:26:39: Das ist ja jetzt vielleicht einfach ein bisschen ungeschickt.

00:26:42: auch sagen wir mal ich habe gelernt es sollte man besser nett wirken Und dann ist das auch durchaus opportunistisch.

00:26:48: muss aber jetzt in Summe noch nicht ergeben dass sich nazistisch mich verhalten.

00:26:52: damit bin strukturell und systematisch.

00:26:54: Sondern vielleicht hat sich in dieser Situation was gezeigt.

00:26:57: Ja wie kann ich das unterscheiden?

00:26:59: oder du hattest ja vorhin auch gesagt extraversion.

00:27:01: also ich bin dominanz ist ja eine facette von extraversionen in dem five persönlich keits modell nur weil ich jetzt vielleicht dominant bin oder besonders euphorisch ben um mich immer so dazwischen.

00:27:13: wer für entsetzen?

00:27:14: oder so muss ich ja deshalb noch nicht nazistisch verhalten sein.

00:27:17: wie kann ich dieses voneinander unterscheinen?

00:27:19: also aus meiner sicht ist es Die Motivation, mit der das Verhalten geschieht.

00:27:24: Also ich kann mich fragen... ...mit welcher Motivaton erfolgt jetzt dieses Verhalten?

00:27:29: oder was ist die Funktion des Verhaltens?

00:27:32: Dient es jetzt irgendwie...?

00:27:35: dem Wachstum oder der Beziehung, oder wie auch immer.

00:27:38: Oder dient es wirklich nur der Selbstfreiheit-Regulation meines Gegenübers?

00:27:42: Möchte ist besser da stehen als ich oder auch begegnen wir uns auf Augenhöhe?

00:27:48: also man kann ja auch wirklich interesses halber nachfragen Du hast du davon was gehört?

00:27:53: Ich nehme mich nicht.

00:27:54: begegnet mir die Person auf Augenhör oder möchte?

00:27:57: habe ich das Gefühl Die will nicht irgendwie ausquetschen?

00:27:59: Das spielt man da ja auch.

00:28:01: Und ich glaube, eine weitere Variante ist das quasi ... Das kann ja auch situativ einfach sein.

00:28:09: Also jeder hat mal irgendwie einen schlechten Tag oder mal ne Info verpasst.

00:28:14: aber ist es ein überdauerndes Muster, dass sich immer wieder zeigt?

00:28:17: Also immer wieder meldet sich die Person, wenn sie gerade von mir was braucht und sonst interessiert sie sich überhaupt nicht für mich.

00:28:25: Oder wenn ich mal was brauche lässt sie mich dann eigentlich fallen und sagt, sorry tut mir leid, da muss jemand anders fragen.

00:28:32: Deswegen am reinen Verhalten gebe ich dir völlig recht kann man es jetzt wirklich nicht identifizieren?

00:28:37: weil es kann mangelnde Kompetenz sein, kann Person weiß nicht mehr networkt oder ist umgeschickt sondern eher was ist die Motivation?

00:28:47: Und wie zeitlich überdauert das das Verhalten was gezeigt wird.

00:28:51: Okay danke schön!

00:28:52: Das war mir noch wichtig das nochmal nachzuschieben.

00:28:54: kommen wir jetzt zu dem K. Ja, das K ist Kritik-Sensitivität.

00:29:00: Das bedeutet dass man leicht gekränkt oder empfindlich reagiert bei Rückmeldung jeder Art.

00:29:08: Also die werden als Angriff wahrgenommen, als Herabwürdigung, als Entwertung, als respektlos.

00:29:14: also hinter jeder Kritik ist eine Abwertung und die Reaktion die der Person dann darauf hin zeigt dass da jetzt gegenüber als inkompetent zum Beispiel dargestellt wird.

00:29:24: Also im Therapeutian-Setting ist der Theraepater dann plötzlich inkompatent, weil er warum fragt denn sowas?

00:29:30: Weißt du das denn nicht so?

00:29:32: und oder die Person sieht sich halt zurück, ist beleidigt oder vermeidet dann weitere Auseinandersetzung mit den Themen oder in schlimmsten Falle kommt es auch zu und da kommen wir wieder zu der Relevanten Beschädigung dann zu einem Angriff tatsächlich.

00:29:48: Also man will eigentlich was klären und ist interessiert und sagt, ja du schau mal das ist jetzt so gelaufen da ist wahrscheinlich ein Fehler passiert.

00:29:56: also und dann wird das explodiert dass es der Sprengsatz sehr schlecht hin und es kommt zu einem geringen Angriff den man nicht erwartet hat oder es ist halt letztlich auch wahnsinnig schwierig diesen Menschen auch was zu sagen, also was Hilfreiches vielleicht auch zu sagen.

00:30:16: Und dann lässt man es auch.

00:30:17: Ja das kommt dann schnell auch zu so einer Schuldumkehr, dass zurückgepfeffert wird.

00:30:22: Das musst du grad sagen, du machst doch hier auch dauernd Fehler und dabei wollte man gar nicht sagen der andere hat einen Fehler gemacht sondern im ersten Schritt mal hier ist offensichtlich ein Fehler passiert.

00:30:31: jetzt wollen wir besser heraus finden was genau schief gelaufen ist.

00:30:35: Aber selbst das, ich glaube dieses Signalwort Fehler ist schon dann zu viel unter Umständen für eine Person die dann gleich reininterpretiert.

00:30:42: jetzt wird mich hier gleich der Fehler untergeschoben.

00:30:46: Ja es bekommt Genau, es bekommt dann diesen moral Aspekt.

00:30:51: Es wird diese Moral damit verknüpft.

00:30:53: Das wird ein Hebel entsteht häufig auch nicht?

00:30:59: Also Kritik wird instrumentalisiert und umgedreht... ...und wird dann munitioniert wie das so schön heißt.

00:31:06: also aus einem Versuch etwas zu klären oder aus einem Fehler der passiert ist und jemanden adressiert wird es verdreht Man kriegt den zugeschoben, ne?

00:31:19: Den Schuh oder den schwarzen Peter.

00:31:23: Oder die Schuld.

00:31:25: Es gibt dann auch viel um Schuld und Verschiebung... ...und Bewertung der Reaktion.

00:31:31: Also eigentlich geht es ja ohne Sache und da wird eher meine Art und Weise wie ich das hervorgebracht habe bewertet nämlich du bist empfindlich oder genau so ist der Kreislauf offen, weil dann rechtfertigt sich die Person vielleicht oder nicht stimmt doch gar nicht.

00:31:48: und dann entfernt man sich eigentlich vom eigentlichen Sachverhalt.

00:31:51: Es wird eigentlich der eigentliche Sachverhalt, wird dann so ein bisschen in Nebel gehüllt und wir haben den anderen schon auf eine andere Bahn gelenkt?

00:31:58: Ja, kann man... aber es kommen jetzt viele Sachen zusammen.

00:32:02: also Nebelkerz ist ja eher auch ne Ablenkungs-und Verwirrungsstrategie.

00:32:06: Also bei der Kritiksensitivität und der Umdrehung ist es ja eigentlich so dass wir einen oder das in dem Fall Wenn man so will eine Moral, also ein Regelwerk sozusagen kann ja auch installiert.

00:32:20: und als Hebel, also als Triangulierung, also ist Instanz die mächtiger ist der wird uns unterwerfen.

00:32:26: Wie du sagtest diese Scholle auf dieser Eisscholle, auf der man sich dann zurückzieht und sagt wir haben es doch darauf geeinigt das wir quasi Compliance belachten Ja, und dann sagt man ja aber das war doch jetzt nicht so sehr komplex hier wie du dich verhalten hast.

00:32:40: Also weil Fehler passieren.

00:32:43: Und dann wird ist es der... Das ist dann diese... Hat's nicht als... Wenn man so will, manöverkritik also als Optimierungsstrategie wahrgenommen.

00:32:51: Es wird dann... Man hat auch das Gefühl, dass wir absichtlich auch so verstanden, das Thema Compliance nicht bei der Person, die kritisiert wird.

00:33:06: Sondern es ist dass das Thema wird benutzt um eben den Kritiker ein Verstoß dann nachzuweisen.

00:33:14: Ja und dann wird dem dann wird sozusagen beim minimalsten Anlass dann das ist ja nicht sofort sondern es kommt dann so verzögert wird dann bei dem kleinsten Fehler des Kritikers oder desjenigen der einfach auch Teil des Prozesses ist.

00:33:28: Das sind ja häufig auch chaotische Prozesse, also wir sind ja frei von Fehlern.

00:33:31: Also war ja absurd zu sagen, wir müssen hier eine freie Kultur schaffen?

00:33:35: Nein!

00:33:35: Wir müssen Fehlerkultur schaffen.

00:33:38: das heißt so und dann wird bei einem kleinsten Fehler kommt dann die der Moral Apostel oder die Moralkäule unter Ansage, wir haben ja eine gute Kommunikation und wie kommunizierst du denn?

00:33:56: Wir haben uns auch verabredet, dass du sofort das sagst oder was ist denn hier los.

00:34:03: Und dann wird die Person als Ganzes für verächtlich oder problematisch gestört oder wie auch immer dargestellt, die eigentlich nur ein Mensch in dem Moment war und nach Hilfe und Rat und Anschluss und Reflexionsräume sucht und austauscht und vielleicht auch um Verzeihung bittet und sagt, du mir leider einen Fehler gemacht.

00:34:24: Wird plötzlich abgeschossen ja?

00:34:26: Und wird angegriffen und dann ist das was eigentlich hilfreich und sinnvoll wäre missbraucht.

00:34:35: Nämlich eine Ethik ein Regelwerk eine Art zu kommunizieren wird dann missbraucht weil eben die Kritik als eben wird persönlicher Angriff persönlich wahrgenommen wird von diesen nazistischen Menschen.

00:34:50: Das ist ja eine persönliche Kränkung, die dann passiert, die umgedreht wird und gegen den anderen mit voller Wucht zurückgegeben

00:34:59: wird.".

00:34:59: Wie könnte man es denn besser machen?

00:35:01: Also was sind so Dinge, die man unbedingt vermeiden sollte?

00:35:06: wenn man jetzt das herausgefunden hat weiß, dass die Person so reagiert und es gibt dann andere Situationen in denen's aber wichtig ist, dass man diese Hinweise auch geben kann.

00:35:17: Was verrückt ist oft ist das, dass diese Personen auch spalten,

00:35:20: d.h.,

00:35:20: sie erleben Einzelbeziehungen als real und verstehen nicht, dass geschädigten untereinander reden.

00:35:26: Und wenn sich die Geschädigten solidarisieren würden und geschlossen dieser Person, die so um sich schießt weil sie feedbacksrichtig völlig normal sind... sozusagen arrangiert und um Passung ringt.

00:35:42: Das ist ein völlig normaler Prozess, das ist ja keine Kritik an der Person, sondern es ist einfach nur einen Wachsen, einen Arbeiten, einen sich entwickeln.

00:35:50: Und wenn jetzt...das ist ja das Verrückte!

00:35:52: Die Belegschaft selbst hat ja auch Angst, sich dann zusammenzustuhen und diesen Personart zu adressieren.

00:35:57: aber das wäre eine Lösung.

00:35:59: Aber da sind die Einzelinteressen wieder dagegen auf Stimmen stehen.

00:36:05: letztlich muss dann wahrscheinlich irgendwie ein Art Prozess entstehen, wo eine Führungskraft sich diese Person irgendwie vorknüpft und versucht ihr das so süß wie möglich mit Schluckhilfen, also mit Lob-und Anerkennung beizubringen.

00:36:23: Und sagen du bist ein sehr wichtiger Mitarbeiter hier oder Mitarbeiterin.

00:36:26: aber wir haben gehört Wir wissen, dass es da nicht so gut rundläuft.

00:36:33: Wichtig ist in so einer Situation sich nicht auf diese moralische Ebene zu begeben sondern die Sache im Vordergrund zu halten.

00:36:44: und das kann man ganz leicht machen indem man halt sagt ich würde gerne hier bei der Sache bleiben.

00:36:50: ja es geht hier nicht darum wie ich mich jetzt verhalten habe sondern um ABC oder im Zweifel das dann auch abzukürzen.

00:36:58: Also man muss auch die Situation nicht bis zum letzten Blutstropfen ausfechten.

00:37:03: Man kann auch quasi im Sinne einer Delegationsstrategie sagen, ich schlage vor das wird jetzt hier ein bisschen zu hitzig oder wie auch immer lass uns das doch zu einem anderen Zeitpunkt fortführen.

00:37:16: Ich sehe das so und so.

00:37:21: was auch in Ordnung ist und so weiter.

00:37:24: In der Situation selbst verkämpft man sich eigentlich nur unnötig.

00:37:29: aus meiner Sicht, ja.

00:37:33: Gut dann verlassen wir das K und kommen wir zum Boop.

00:37:37: B war die Brille mit dem Ego oder?

00:37:40: Die Brille des Ego.

00:37:41: Da hatten wir ein bisschen Schwierigkeiten, weil wir wollten natürlich Ego als erstes bringen aber die egoistische Brille... Aber die Brile des Egos ist die Wahrnehmung wird egozentrisch gefiltert.

00:37:51: Das heißt, alles was ich wahrnehme wird im Bezug zu eigenen Leistungen überhöht.

00:37:58: Also da kommen wir wieder so ein bisschen mit dem Punkt vorher auch zu tun.

00:38:02: Fehler werden externalisiert heisst sie liegen nicht bei mir sondern sie liegen woanders außerhalb meines selbst.

00:38:10: Ich bin nicht dafür verantwortlich und die Realität ist Dementsprechend natürlich auch formbar.

00:38:17: Die wird so überformt, also so wie ich sie wahrnehme wird die Realität auch verändert.

00:38:21: das heißt Ich mache alles richtig!

00:38:23: Ich bin wichtig.

00:38:26: Es geht hier um mich in meiner Rolle als und Alles andere was andere beeintragen.

00:38:35: In den Raum wo es dann verhandelt wird sozusagen die Debatte oder wie auch immer Beziehung gestaltet werden, das wird als merkwürdig fremd und störend wahrgenommen.

00:38:49: Und dann kann es durchaus sein dass man jetzt auf der Beziehungs-Ebene vielleicht fünfmal im Kino mit dieser Person ist und es ist jedes mal genau der Film den man nicht selber gucken wollte weil die andere Person sagt ne ich will ja den Filmpunkt doch super kommen mit und so.

00:39:04: Also sie ist so ganz dauerhaft wird sozusagen alles durch diese Verzerrungen wahrgenommen auch gar nicht problematisiert.

00:39:13: Die anderen sind eigentlich nur Statisten im Leben der nazistischen Person, also ein hoher Selbstbezug bedeutet ja auch dass die Anderen nur eine bestimmte Funktion für einen erfüllen.

00:39:26: Also die Begleitung fürs Kino oder irgendwie eine andere immer den Scheinwerfer sozusagen ausrichten damit man glänzen kann.

00:39:35: Viele Menschen, die dann davon betroffen sind, arbeiten sicher daran abzusagen.

00:39:39: Ich kann das überhaupt nicht verstehen!

00:39:41: Ich an dessen Stelle würde es doch im Leben nicht machen.

00:39:43: Wenn ich jetzt schon zweimal den Film vorgeschlagen habe, dann würde ich darauf jeden Fall und sie bleiben dann immer so sehr in ihrer eigenen Perspektive wie Sie selber damit umgehen würden.

00:39:51: wenn sie dann womöglich noch besonders anpassungsfähig sind passen sich lieber drei von vier mal an als jetzt fifty-fifty zweimal der eine, zwei Mal die andere Person und so kann sich das natürlich nochmal hochschaukeln.

00:40:04: Man übersieht ein bisschen den eigenen Anteil dann auch an diesem Prozess.

00:40:09: Es hat nichts mit Mitschuld zu tun aber eben an dieser Dynamik Genau.

00:40:17: Bei dieser Dynamik gibt es ja auch Leute, die davon profitieren.

00:40:21: Wir hatten vorhin den Begriff der Komplementarität.

00:40:25: Das gibt's bei Nazismus.

00:40:26: Es gibt ja auch Menschen, die durchaus so ein geringes Selbstwert haben und denken, ich kann Glück haben oder von Glück reden, dass er sich mit mir abgibt.

00:40:37: Wie toll!

00:40:38: Eigentlich fühle ich mich total leer Und da gibt es jemanden, der diese Lehre durch seine Grandiosität auffüllt und ich ordne mich dem sozusagen unter.

00:40:47: Weil diese Unterordnung mir auch ein Gefühl der Sicherheit gibt.

00:40:51: Da ist jemand, der ist sozusagen da.

00:40:54: mit dem kann ich tolle Sachen erleben die egoistische oder komplementär nazistische Person, die auch quasi ein bisschen von diesem Glanz abbekommt Und deswegen, ich glaube das können wir auch nicht oft genug wiederholen.

00:41:09: Gibt diese Dynamik und beide Seiten wenn die sozusagen wie Schlüssel-Schloss ausgerichtet sind, können davon auch profitieren.

00:41:18: Weil die Person, die eben fünfmal den Film sieht, den sie nicht sehen möchte gibt ja damit auch so ein bisschen die Verantwortung

00:41:25: ab.".

00:41:26: Die Brille des Ego beschreibt dann etwas sehr, sehr anstrengend ist für das Umfeld.

00:41:33: Und es geht tatsächlich auch was verloren.

00:41:35: Das Interesse nämlich an dieser Person und es geht auf etwas kaputt, nämlich an der gemeinsamen Zeit.

00:41:41: Also ich möchte nicht mit dieser Person zu lange zusammen sein weil am Ende redet die nur noch über sich.

00:41:47: Ja und es gibt diesen lustigen Satz Ich habe keine Lust mehr dauernd von mir zu reden Redet ihr doch mal über mich?

00:41:53: Ja also das ist nervig!

00:41:55: Das ist grundsätzlich schwer aushaltbar wenn man ein sozialer Mensch ist, der auf Austausch aus ist.

00:42:01: ja Und das ist eigentlich damit gemeint.

00:42:03: Das heißt, es wird... Es ist wirklich schwierig mit dieser Person zu interagieren.

00:42:09: Die ist natürlich für den Auftritt – ich sehe jetzt so eine Marm, sehe ich jetzt, mit einer Brille vielleicht, bei der tollen großen Sonnenbrille die auftritt und das Café betritt oder das Chino-Foyer.

00:42:21: So!

00:42:22: Das sieht schon mal gut aus.

00:42:23: aber wenn sie dann nur noch davon erzählt wie toll sie ist dass das genau ihr Leben ist, was da verfilmt wird und dass man guckt sie den Film so gerne.

00:42:33: Also das ist dann Quatsch!

00:42:36: Das ist einfach Primitiv von Billig.

00:42:38: Ja, das war eigentlich die Idee für die Brille des Ego.

00:42:44: Machen wir weiter mit dem U- und da geht es um die Unterstützung?

00:42:51: kachelte auch perfekt drin ein, weil es geht beim U- um die Unterstützung eigenen Interessen und zwar nur.

00:42:57: Das haben sie ja vorher auch angemerkt.

00:43:00: bei Opportunismus oder ich mache nur das was mich interessiert.

00:43:04: Ich treffe mich mit dir zum Kaffee wenn ich etwas von dir wissen will.

00:43:07: aber wenn du dich mit mir treffen willst, weil ich dir vielleicht was vermitteln oder durchstechen könnte, nur da habe ich kein Interesse dran.

00:43:14: Ja und das bedeutet aktives Eintreten für die eigene Sache?

00:43:18: Ja das ist gut!

00:43:19: Und so kann man diese Menschen quasi einsetzen.

00:43:22: Aber systematisch ist es leider so, dass es nur selbstbegünstigend ist im Austausch.

00:43:29: Das heißt ich kriege den nicht dazu, jetzt gehen wir mal, keine Ahnung, den Mitarbeiter darin zu fördern worin er gut ist sondern darin zur Förderung, worin ihr mir nutzt was mein Interessen sind und das ist auch sehr problematisch weil es einseitig ist und den sozialen Austauschen natürlich verhindert.

00:43:49: Und Entwicklung und Wachstum, wie wir ja vielleicht auch in Teams mit das jetzt vielleicht jemand Urlaub kriegt oder Fortbildung bezahlt bekommt oder was ich in der Familie geil gelernt darf, obwohl alle es furchtbar finden wenn das Kind geil gelernt wird dann gekillt, wird dann zerstört und dann muss das Kind halt etwas anderes machen, was dem Vater gefällt oder der Mutter Tennis spielen geht.

00:44:17: Warum?

00:44:17: Weil dann kann es mit dem Vater oder der Mutter zusammen Tennis spielen.

00:44:21: Und so ist das gemeint.

00:44:24: Okay, ich glaube wir haben im Buch auch den Begriff des emotionalen Tauschgeschäftes.

00:44:30: Das habe ich nämlich von dir gelernt.

00:44:33: Genau also wenn es zufällig mit meinem eigenen Interesse passt da kann ich auch davon profitieren.

00:44:40: Also in dem Unternehmenskontext ne, wenn ich sage okay Ich fördere dich jetzt hier, aber dafür möchte ich, dass du die nächsten Tage zwölf Stunden hier arbeitest.

00:44:53: Dann denke ich okay will ich mich darauf einlassen?

00:44:56: Ich will ja die Beförderung oder ich will die Sichtbarkeit dann mache ich das.

00:44:59: Aber es ist sozusagen immer ein Deal mit dem Täufe sozusagen.

00:45:06: Ich gebe etwas von mir und dafür kriege ich etwas.

00:45:10: Aber es ist nicht sozusagen nur für mich, dass ich als Mitarbeiter gefördert und unterstützt werde um einer selbst Willen.

00:45:17: Weil das quasi für mich hilfreich ist sondern das muss dem anderen irgendwie auch was bringen.

00:45:24: Und auch da wahrscheinlich wieder eine Frage der Dosierung weil man könnte natürlich sagen... Vieles von dem, was wir tun oftmals nur vermeintlich altruistisch ist sondern am Ende dann vielleicht doch auch letztlich ein bisschen dazu dient dass ich mir noch eine gewisse Anerkennung dafür verspreche.

00:45:43: Also gerade ich finde im Unternehmenskontext... Ja, dafür sind Unternehmen auch nicht so ausgerichtet.

00:45:49: Die Belohnungsmechanismen und die Auswahlmechanismus ist ja immer what's in it for me?

00:45:53: Was habe ich davon wenn ich dich jetzt hier auf die nächste Stufe

00:45:56: usw.,

00:45:57: Loyalität wird erwartet.

00:46:00: Das ist so.

00:46:01: also deswegen finde ich gerade im Unternehenskontoxt gibt es diese selektive und also gibt es fast nur selektiven Unterstützung weil niemand wird einfach aus altruistischen Gründen gefördert, ganz selbstlos sozusagen.

00:46:14: Trotzdem finde ich es wichtig und deswegen haben wir das als eigenständiges Thema in dem Modell fahren können.

00:46:21: Ich find's auch sehr wichtig vor allem auch für den Aspekt der Entlarfung weil ich glaube wenn man damals sensibilisiert ist indem man das dann bei euch im Buch liest mit diesem Modell kann man darauf ja auch nochmal etwas stärker achten.

00:46:33: Wir brauchen jetzt noch den letzten Buchstaben und das P ist hier im Spiel.

00:46:36: Paranoian!

00:46:37: Absolut, Paranoia.

00:46:38: Da haben wir das Wort mit Theoriten aufgegriffen, weil... Was ist mit Theoretin Angst?

00:46:42: Ich habe Angst davor dass ein Meteorit einschlägt und dass der gleiche einschlädt oder irgendwie im Anflug ist zumindest.

00:46:48: Und wann schlägt er denn ein?

00:46:49: Also es ist ein ständiges Misstrauen in einer höheren inneren Spannung, dass irgendwas jemandem was gegen mich im Schilde führt oder vor hat.

00:47:00: also irgendwer hatte verdeckte Motive mir gegenüber oder irgendwas läuft hier gegen mich.

00:47:07: Das heißt, dass selbst erliebt sich unter dieser ständigen Bedrohung und auch jetzt Nähe oder Zuarbeit oder Wohlwollen oder eben so.

00:47:16: Deals oder also faire Deals werden eben auch Misstrauisch wahrgenommen.

00:47:21: Also werden wirklich auch da nicht ehrlich als unehrlich sogar wahr genommen.

00:47:27: Da kann auch wirklich viel verwechselt werden.

00:47:29: wenn man sehr ängstlich misstrauische ist bewertet man Gewichtet man Dinge die normal und gesund sind auch falsch und denkt das ist sicherlich irgendwie, dass macht er doch extra damit der mich empfehlen so.

00:47:42: oder da ist irgendjemand der mich ausdricksen will.

00:47:45: Und das ist jetzt nur der will mich ja nur einseifen nicht so.

00:47:48: also es kommen diese ganzen Ängste ausgenutzt, beschädigt, herabgewürdig zu werden.

00:47:55: Die im Kern des unsicheren Selbstwerterlebens sich also Fusen unterherkommen.

00:48:02: Die werden dann nach außen agiert und alles... Also jede Allianz bricht quasi immer wieder unter dem Verdacht zusammen, dass da ist doch irgendwas noch was.

00:48:15: Da will mir jemand ankaren und neid und Misskunst ist ja auch eine Wahrnehmung, die nazistische Menschen haben.

00:48:23: Dass sie denken, dass sie beneidet werden und von vielen mit Verachtung und so quasi verfolgt werden.

00:48:32: Aber der Schluss von den Nazisten daraus ist dann trotzdem ein ganz anderer als jetzt zum Beispiel vom Pipipliesern, die dann ja schnell zu dem Schluss kommen.

00:48:41: Naja ich habe es auch nicht verdient.

00:48:42: also ich werde hier vielleicht schlechter behandelt aber verdient.

00:48:46: Ich selbst bin nicht okay, ich muss mich noch mehr anstrengen um es zu verdienen und der Narziss würde denken ja aber ich hätte es ja eigentlich verdient und ich werde hier aber besonders schlecht behandelt.

00:48:56: und das bestärkt er den Narzisten dann eher noch darin zu sagen aber ich bin hier der Tollste und die anderen liegen alle falsch.

00:49:04: also ich bin okay die Anderen sind nicht ok.

00:49:06: Also scheint ja doch dieselbe Situation anders Mit einer anderen Brille wahrgenommen zu werden und damit auch eine andere Schlussfolgerung für das eigene Verhalten.

00:49:16: Der People Pleaser will ja gut behandelt werden, tut alles mögliche und lässt sich schlecht so um anzukommen oder im Kontakt zu bleiben dabei bleiben zu dürfen.

00:49:31: Das nazistische Motiv ist Schadensbegrenzung, das heißt da wird dann um eine Angriff ist die beste Verteidigung bedeutet.

00:49:38: bevor ich hier jetzt schlecht behandelt werde oder einen schlechten Deal mache, mache ich den erstmal fertig den anderen und deshalb bricht quasi jede wohlwollende Beziehungsangebote auch im Team tatsächlich zusammen unter diesem Verdacht den der Nazist in sich trägt.

00:49:56: Ich bin hier unter Beschuss, ich werde hier irgendwie chronisch benachteiligt.

00:50:01: Sind denn dann die Menschen, die das jetzt stärker ausgeprägt haben?

00:50:05: Also das P und dann das K eher die... Verdeckt-wulnerablen Typen?

00:50:11: oder ist es?

00:50:12: Jetzt spreche ich auch davon, dass das gar nicht unbedingt immer so eine klare Trennung ist.

00:50:16: Sondern dass ein Mensch auch beides in sich tragen kann und vielleicht rein situativ dann mal den verdeckt-vulnerablenden Assisten zeigt und in anderen Momenten wiederum den Grandiosen weil man manchmal sicher auch fragt wieso hatten diese angeblich grandiose Menschen überhaupt nötig jetzt plötzlich so gekränkt zu sein?

00:50:32: Das passt irgendwie gar nicht zusammen.

00:50:35: Also ich glaube, ein wichtiger Disclaimer an der Stelle ist auch dass diese fünf Dimensionen aus dem Modell ja nicht einzeln wirken sondern oft in der Realität eben zusammen gewürfelt in unterschiedlichen Konstellationen auftreten können.

00:50:51: Und dieses Grandios und Vulnerabel dazu habe ich witzigerweise erst kürzlich eine Studie veröffentlicht nämlich früher dachte man ja das zwei getrennte Dimension sind die einen so die anderen.

00:51:05: de facto treten sie aber in einer Person sozusagen gleichzeitig auf.

00:51:10: Und es gibt auch eine zeitliche Dynamik darin, die ist auch relativ einfach zu verstehen weil dieses ich möchte bewundert werden.

00:51:19: das ist sozusagen das Standardprogramm des Narzisten klar.

00:51:22: also ich mache was tolles und will auch dafür beklatscht werden.

00:51:25: so dass ist quasi das erste.

00:51:29: wenn man merkt ich werde kritisiert oder die Bewunderung kommt nicht dann kippt es ins antagonistische, weil ich mach ja etwas damit ich das kriege.

00:51:38: Ja?

00:51:38: Ich sag ihr seid alle bescheuert oder ich streng mich noch mehr an mit die alle sehen wie toll ich bin aber eigentlich sind sie bescheuer und erkennen mich nicht an.

00:51:46: so.

00:51:47: Und dann wenn das nicht klappt also die antagonistisch feindselige Seite nicht den gewünschten Erfolg verspricht dass sich wieder als anerkannt und toll gesehen werde Dann geht es in das vulnerabler dann ziehe ich mich zurück fühle mich schlecht, ängstlich unsicher und so weiter.

00:52:07: Und dann gibt es so ein Trägeheizmoment weil es natürlich schwer fällt aus dieser Vulnerabilität wieder rauszukommen.

00:52:15: ja der umgekehrte Weg geht sozusagen schneller und grandioser.

00:52:20: Der ist dynamischer genau.

00:52:21: aber wenn ich einmal in diese Vulnerabelität stecke dann gibt das so eine Schwergewicht was nicht zurückhält und es braucht ein bisschen bis sich wieder gefangen haben.

00:52:32: Ja, also wichtig an der Stelle ist glaube ich es ist innerhalb einer Person angelegt und das wird situativ ausgelöst.

00:52:42: Beginnend mit dem dass man sozusagen standardmäßig versucht bewundert und anerkannt zu werden und zeigt ja auch es ist ein Fass ohne Boden.

00:52:50: Also das Gegenüber oder meine Umwelt muss eigentlich immer permanent mir das geben weil sonst droht eben die Gefahr dass diese antagonistische Seite rauskommt und man abgewertet wird.

00:53:02: Ich hab so beim Zuhören gedacht, dass man sich dann vielleicht auch ein neues Opfer sucht und darüber es schafft wieder in das Grandiose zu kommen.

00:53:10: Also wenn ich jetzt Beziehungen nachdenke einerseits also persönliche Beziehung.

00:53:14: Und dass wenn ich dann in diesem Down bin und nicht mehr richtig zieht, dass ich dann sage okay trenne ich mich gehe ich eine neue Beziehungsfang das gleiche neu an.

00:53:23: In dieses Strahlemann aber eben auch vielleicht im Business, dass da eine hohe Fluktuation geht und schnell mal ... Positionshopping mache, weil ich meine dann vermeide ich auch das mein wahres Gesicht sich zeigt und kann untergeniehm Business Coachings von Ramsey entgehen.

00:53:39: Ja dazu passt auch jetzt quasi Griff in die evolutionspsychologischen oder die evolution psychologische Kiste.

00:53:48: deswegen nennt man ja Nazismus auch fast life strategy.

00:53:52: Ja, die sind sozusagen schnelllebig im wahrsten Sinne.

00:53:56: Das gibt ja auch Studien gehen häufiger fremd Substanz bis Brauch also Süchte auch Arbeitssucht und brauchen immer sehr viel Abwechslung.

00:54:08: Das sind Sensationsseeker, weil natürlich diese Fast-Live-Strategie es mir ermöglicht dass sozusagen diese Bewunderung Anerkennung des Grandioses in verschiedenen Situationen eben bedient wird.

00:54:20: Wenn die eine langweilig geworden ist dann gehe ich zur nächsten und gucke wie das läuft.

00:54:26: ja und wenn das auch nicht läuft dann gehe Ihr habt ja jetzt zwischendrin auch schon mal ein bisschen davon erzählt, wie euer gemeinsamer Schreibprozess war und auch, wie ihr euch da gegenseitig positiv inspirieren konntet.

00:54:39: Und das wäre jetzt die abschließende Frage was denn so eine wichtige Erkenntnis ist?

00:54:44: Die du nehmen wir dich jetzt Pablo als erstes raus im Verlauf eures gemeinsamen Schreib Prozesses über nazistisch akzentuiertes Verhalten in Führungssituation gewonnen hast konnte ich das eben operationalisieren kann.

00:54:58: Das heißt, dass man es in Begriffe bringen kann die man dann auch entspannt und locker ohne den therapeutischen erklären kann und da legen kann, dass sie sich wiederfinden oder mitarbeitende oder Menschen im beruflichen Kontext.

00:55:10: Das ist anschlussfähig und das fand ich hoch interessant weil letztlich das psychodynamische dann im Arbeiten wieso ich's gerne mache, aber dieser therapeutische Aspekt ist halt nicht da und muss auch nicht sein.

00:55:23: Es geht ja lässig darum irgendwie sich selbst bewusster wahrzunehmen, die eigene inneren Strukturen wie man reguliert, wie man mit sich umgeht.

00:55:31: Wie man mit anderen umgeht mehr als bewusst sein zu bekommen.

00:55:34: und das habe ich mir Hoffnung und Freude erlebt beim gemeinsamen Schreiben des Buches dass es geht und dass das auch solide steht.

00:55:44: dann danke ich dir dafür.

00:55:46: erstmal kommen wir zur rahmen sie wie geht es dir wiederum?

00:55:48: Mit deinem Erkenntnisgewinn und mit dem besonderen Anteil den auch deinen Korrautor dabei Die Konzepte aus den therapeutischen, dass das etwas ist was es ganz verschüttet sozusagen auch im Berufskontext gibt.

00:56:04: Das sind aber zwei ganz getrennte Welten die nichts miteinander zu tun haben auf dem ersten Blick.

00:56:10: Aber eigentlich eine Übertragung gegen Übertragung.

00:56:14: in Business-Sprech ist es Was bleibt bei mir Haften wenn ich mit dem anderen gesprochen habe?

00:56:18: Ich fühle mich danach irgendwie schlechter oder komisch und hat bei mir einen komischen Eindruck hinterlassen.

00:56:23: Und das sozusagen zu übersetzen in eine pragmatische Sprache, die dann auch der autonormalen Manager oder die autonormalen Mitarbeiterin sage ich jetzt mal für sich in ihrem Berufsalltag nutzen kann.

00:56:41: Das ist für mich die wichtigste und ja schönste Erkenntnis dass diese Welten eigentlich gar nicht die sind zwar ein viel getrennt man natürlich andere Strukturen hat, aber es geht in beiden Welten immer um Menschen und die Art und Weise wie man Beziehungen gestaltet.

00:57:06: Das ist die erste Erkenntnis und die zweite ist, dass man wie gesagt bei diesem Thema nie ausgelernt hat.

00:57:13: Also ich habe ja auch noch und nöcher Artikel dazu veröffentlicht und mich wirklich auf kleinster Ebene mit dem Thema beschäftigt Und ich kenne wahrscheinlich den Dany Kruger Effekt also diese Verzerrung das Leute die nichts eigentlich wissen oder die wenig wissen dazu neigen zu denken, dass sie es wissen und ihr Wissen da überschätzen.

00:57:39: Bei mir ist eigentlich der umgekehrte Effekt ... je mehr ich sozusagen darüber lerne, desto mehr denke ich, da ist noch so viel offen.

00:57:47: Ja?

00:57:48: Und wenn ich irgendwie so Social Media öffne oder das Internet und sehe, so is's!

00:57:55: So tickt der Narziss, da mach' ich gleich wieder zu.

00:57:58: Weil ich mir denke, nee Leute, tut mir Leid, aber ihr wisst wirklich nur einen Bruchteil.

00:58:05: Ich habe auch sehr, sehr viel Erkenntnis gewinnen durch diese Folge bekommen.

00:58:08: Ich danke euch ganz herzlich, dass ihr euch die Zeit genommen habt!

00:58:11: Danke dir wirklich für die Einladung.

00:58:13: Es hat sehr viel Freude gemacht noch und Löcher über dieses Thema zu sprechen und wir hoffen natürlich auch damit einen Beitrag dazu zu leisten, dass die Leute mehr Zuversicht entwickeln und nicht den Kopf in den Sand stecken.

00:58:26: Da bietet auch euer Buch ganz viele sehr konkrete Hinweise, wie man da besser sich warten kann.

00:58:31: Und wir haben viel heute über das Erkennen gesprochen und im nächsten Schritt kann ich dann eben auch besser in die Handlung kommen und dazu sollte man Euer Buch lesen.

00:58:39: Vielen Dank!

00:58:40: Ich kann mich das Wort nur schweigend genießen, nicht anschließen.